在接受中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)采訪(fǎng)時(shí)，E20環(huán)境平臺(tái)執(zhí)行合伙人薛濤表示，過(guò)去五年最重要的成就是確認(rèn)了生態(tài)和環(huán)保的重要性。經(jīng)過(guò)這五年，老百姓真正開(kāi)始重視生態(tài)問(wèn)題，大家相信中國(guó)是真的重視環(huán)保，相信政府的決心，建立了對(duì)未來(lái)環(huán)境治理工作的信心。

問(wèn)題1：總書(shū)記在十九大報(bào)告中提出的有關(guān)推進(jìn)生態(tài)文明體制改革的部分中有哪些新的提法和思想？

薛濤：這次報(bào)告我把它總結(jié)為一個(gè)目標(biāo)和三個(gè)視角。

一個(gè)目標(biāo)就是生態(tài)文明這個(gè)目標(biāo)。

我們以前提到的主要是物質(zhì)文明的發(fā)展，也提到過(guò)精神文明的發(fā)展，但是生態(tài)文明的概念是習(xí)總書(shū)記提出來(lái)的。這是一個(gè)哲學(xué)的高度、全國(guó)的高度。十九大報(bào)告是對(duì)十八屆三中全會(huì)以來(lái)生態(tài)文明工作的高度總結(jié)、轉(zhuǎn)承、確認(rèn)，以及對(duì)進(jìn)一步深化改革的探索。

三大視角中，第一個(gè)是綠色視角。

以前我們國(guó)家大的方向是發(fā)展經(jīng)濟(jì)、減少污染。而現(xiàn)在是以生態(tài)目標(biāo)為根本出發(fā)點(diǎn)，來(lái)確認(rèn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)模。經(jīng)濟(jì)發(fā)展和生態(tài)不再是從屬關(guān)系，而是一個(gè)并行，甚至是生態(tài)高于簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系。這就是綠色視角。

一個(gè)例子是，我們?cè)谵r(nóng)業(yè)領(lǐng)域結(jié)合化肥減量和土壤地力恢復(fù)，通過(guò)農(nóng)田的消納能力來(lái)確定養(yǎng)殖業(yè)的規(guī)模；在工業(yè)領(lǐng)域，針對(duì)北方大氣污染的問(wèn)題，政府提出來(lái)根據(jù)大氣在冬天的環(huán)境容量限制結(jié)合供給側(cè)改革來(lái)安排和限制工業(yè)的產(chǎn)量。這種理念的轉(zhuǎn)變變成了附近區(qū)域產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和升級(jí)的一個(gè)重要抓手。而不是以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為唯一的龍頭，環(huán)保處于從屬的、僅僅是減少污染的被動(dòng)地位。這是從末端思維走向了整體思維。生態(tài)視角是整體思維，而環(huán)保視角是末端思維，環(huán)保不能僅僅作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展背負(fù)的成本，生態(tài)文明目標(biāo)下要通過(guò)綠色化走向共贏，這是一個(gè)很大的區(qū)別。

從末端思維走向整體思維的過(guò)程中提出了對(duì)綠色技術(shù)創(chuàng)新、綠色產(chǎn)業(yè)，以及綠色生活方式的需要。也就是說(shuō)，經(jīng)濟(jì)生活中的每一個(gè)環(huán)節(jié)都要減少資源的浪費(fèi)，促進(jìn)資源的循環(huán)和高效利用，而不是簡(jiǎn)單的減少污染。

其次是對(duì)生態(tài)功能區(qū)這方面的思考，包括生態(tài)紅線(xiàn)的劃定和國(guó)家公園制度的建立等。其目的在于保存我們最珍貴的一部分生態(tài)資產(chǎn)，進(jìn)行有限度的開(kāi)發(fā)，通過(guò)環(huán)境的整體評(píng)估來(lái)限制一些地區(qū)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的強(qiáng)度，以提升生態(tài)系統(tǒng)的穩(wěn)定性，恢復(fù)和提升生態(tài)的供給能力，比如對(duì)于荒漠化治理上的進(jìn)一步投入。這就要求對(duì)新的制度進(jìn)行探索，比如官員綠色GDP的考核以及生態(tài)資產(chǎn)化。

第二個(gè)視角是產(chǎn)業(yè)視角。

“綠水青山就是金山銀山”不是不發(fā)展。所有我們工作的抓手最后都要能落實(shí)到一個(gè)產(chǎn)業(yè)，這樣才能使環(huán)保與經(jīng)濟(jì)同時(shí)發(fā)展。從西方發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，好的環(huán)保也會(huì)成為支柱產(chǎn)業(yè)之一。培養(yǎng)綠色環(huán)保產(chǎn)業(yè)本身也是對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一種補(bǔ)充。生態(tài)保護(hù)不光是減法，也有增量的部分。通過(guò)創(chuàng)新和生態(tài)環(huán)保技術(shù)的提升也補(bǔ)充了經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

當(dāng)然更高級(jí)的形式是新的產(chǎn)業(yè)形態(tài)的出現(xiàn)，提升產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力，減小對(duì)環(huán)境的壓力。這是供給測(cè)改革中提升產(chǎn)品質(zhì)量的一個(gè)外在推動(dòng)力。如果你的產(chǎn)品本身不能消化環(huán)保成本的話(huà)，說(shuō)明你的產(chǎn)品是低質(zhì)的、低效的，對(duì)環(huán)境的掠奪是惡性的，你的產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力是弱的。如果產(chǎn)品能夠消化環(huán)保成本，就需要技術(shù)能力的升級(jí)，這就要求企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品有更高的競(jìng)爭(zhēng)力，隨之帶來(lái)了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，帶來(lái)了對(duì)環(huán)境人才的需求，而良好的生態(tài)環(huán)境也才能吸引高端人才的引進(jìn)和留駐，最終帶來(lái)整個(gè)經(jīng)濟(jì)的升級(jí)轉(zhuǎn)型。

此外，報(bào)告在“著力解決突出環(huán)境問(wèn)題”部分中提出“構(gòu)建政府為主導(dǎo)，企業(yè)為主體，社會(huì)公眾與組織共同參與的環(huán)境治理體系”，其核心是發(fā)揮十八屆三中全會(huì)提出的“市場(chǎng)對(duì)于資源配置的核心作用”的核心思想，就是在強(qiáng)化政府對(duì)市場(chǎng)活動(dòng)的管理的同時(shí)，也加強(qiáng)了政府對(duì)市場(chǎng)的尊重。這是一個(gè)有機(jī)的統(tǒng)一，并不是要回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，也不是回到“唯市場(chǎng)論”，政府要做到既不越位也不缺位，對(duì)機(jī)制能力建設(shè)也還有繼續(xù)摸索和提高的空間。

第三個(gè)視角是生態(tài)監(jiān)管的視角。

我們現(xiàn)在做集中的環(huán)保督查，是對(duì)過(guò)去存積的嚴(yán)重的問(wèn)題就行糾偏，是對(duì)制定的標(biāo)準(zhǔn)很高、落地的效果很差這種現(xiàn)象的糾正，也是對(duì)整個(gè)社會(huì)缺乏對(duì)環(huán)保工作的尊重這種風(fēng)氣的糾正。這種短期的行政手段對(duì)于解決迫在眉睫的環(huán)境問(wèn)題——比如大氣污染——是有效的。但這種短期手段要服務(wù)于我們長(zhǎng)期的機(jī)制建設(shè)。

在加強(qiáng)生態(tài)監(jiān)管方面，最近環(huán)保部啟動(dòng)的地表水采測(cè)分離工作是一個(gè)例子。這是國(guó)家繼2016年把地方大氣監(jiān)測(cè)站收歸中央進(jìn)行管理和支付之后，在環(huán)境領(lǐng)域進(jìn)行垂直管理的又一個(gè)措施。水質(zhì)采測(cè)分離就是把各省的環(huán)境監(jiān)測(cè)站收歸中央管理。之前，水體的檢測(cè)是由省里做，做完后報(bào)給國(guó)家。因?yàn)槭鞘±锍鼋?jīng)費(fèi)，就會(huì)受到省里的干擾，數(shù)據(jù)就可能不準(zhǔn)確。現(xiàn)在是從社會(huì)購(gòu)買(mǎi)采樣服務(wù)，用密碼對(duì)樣本進(jìn)行編碼，隨機(jī)寄給30多個(gè)省份中的任意一個(gè)，讓其進(jìn)行檢測(cè)，檢測(cè)的數(shù)據(jù)直接上傳環(huán)保部。比如黃河流域某個(gè)斷面的水質(zhì)檢測(cè)，可能是江蘇等其他省份監(jiān)測(cè)站的人來(lái)做。

這就是加強(qiáng)環(huán)境監(jiān)管中國(guó)家管控的力度。信息是一個(gè)龍頭，如果我們的環(huán)境信息不準(zhǔn)確，后續(xù)的工作就不會(huì)有效果。我們?cè)诃h(huán)境治理工作中的牛鼻子是“環(huán)境質(zhì)量信息”，不是“減排信息”，也就是要看環(huán)境質(zhì)量本身，而不是減排量。通過(guò)對(duì)準(zhǔn)確信息的把握就可以解決我們多少年面臨的老百姓對(duì)環(huán)境的感知和環(huán)保部所宣傳的環(huán)境治理成績(jī)中間有偏差的問(wèn)題。

問(wèn)題2：如何看待過(guò)去幾年中國(guó)在生態(tài)文明建設(shè)上取得的成績(jī)？

薛濤：過(guò)去五年最重要的成就是確認(rèn)了環(huán)保的重要性。經(jīng)過(guò)這五年，老百姓真正開(kāi)始重視生態(tài)問(wèn)題，大家相信中國(guó)是真的重視環(huán)保，建立了對(duì)未來(lái)環(huán)境治理工作的信心；

第二大成就是對(duì)地方政府的督查機(jī)制的初步建立，比如引入綠色GDP的考核；

第三個(gè)成就是以企業(yè)為主體治理環(huán)境成為了大家的共識(shí)；

第四個(gè)成就是一定程度的信息公開(kāi)和公眾參與環(huán)保治理的態(tài)勢(shì)逐步形成。對(duì)政府環(huán)境信息的查詢(xún)，對(duì)污染信息的公開(kāi)，這些以前是得不到的，而現(xiàn)在我們已經(jīng)習(xí)慣了每天早上起來(lái)看一下PM2.5的指數(shù)。信息公開(kāi)是政府自我加壓的一個(gè)過(guò)程，也是保證民眾參與的重要手段。

總的來(lái)看，過(guò)去五年是生態(tài)為綱提出來(lái)了，環(huán)保治理和監(jiān)管這兩個(gè)比較近的抓手落地；未來(lái)五年將是探索建立生態(tài)管理的新機(jī)制，包括地方政府的綠色GDP考核，生態(tài)保護(hù)如何和經(jīng)濟(jì)發(fā)展相結(jié)合，如何建立生態(tài)資產(chǎn)的價(jià)值補(bǔ)償制度，排污權(quán)交易和碳減排交易的形成，生產(chǎn)者責(zé)任制度和循環(huán)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的貫通，以及自然資源的資產(chǎn)化。前五年對(duì)這些新機(jī)制進(jìn)行了局部的嘗試，這些還需要在下一個(gè)五年有繼續(xù)的摸索和突破。

編輯： 徐冰冰